2010-08-29 ساعت 19:44
مصاحبه با هژیر رحمانداد و مریم فرمند
مصاحبه کننده: بابک حمیدیان
هژیر رحمانداد با صراحت خیلی خوب لپ مطالب را بیان میکند. با وجود مشغله کاری پاسخ ایمیل درخواست مصاحبه من را خیلی زود میدهد. سر قرار مصاحبه راس موعد مقرر حاضر میشود و جواب ویرایش نهایی متن گفتگو را درکمتر از بیست و چهار ساعت برای من میفرستد. او و مریم فرمند در یک صبح آخر هفته تابستانی مهمان بخش مصاحبه پذیرش بودند.
قبل از سوال ها ابتدا با معرفی شما شروع می کنیم
هژیر: من هژیر رحمانداد هستم. توی ایران در دانشگاه شریف رشته مهندسی صنایع خواندم. ورودی 75 بودم . بعد سال 2000 به آمریکا آمدم و در رشته مدیریت در دانشگاه ام.آی.تی ادامه تحصیل دادم و سال 2005 دکترای مدیریت گرفتم و پس از یک سال که در همان دانشگاه در مقطع فوق دکترا بودم سال 2006 دردانشکده صنایع و سیستم دانشگاه ویرجینیا به عنوان استاد مشغول به کار شدم.
مریم: من مریم فرمند هستم. در ایران در رشته شیمی در دانشگاه شریف (ورودی 78) تحصیل کردم و سه سال است که در دانشگاه جورج واشنگتن آمریکا هستم.
اگر بخواهیم نظام دانشگاهی اینجا و ایران را با هم مقایسه کنیم به نظر شما چه فرق هایی وجود دارد و کدام بهتر است؟
هژیر: البته این مقایسه برای من کمی سخت است چون من در ایران در مقطع بعد از لیسانس تحصیل نکرده ام. اما بر اساس مشاهداتی که بطور ضمنی دارم فکر میکنم که اینجا میزان تحقیق بیشتر است بدین معنا که اینجا استادها بطور مداوم دنبال چاپ مقاله و گرفتن منابع مالی هستند و یک سیستم انگیزشی مشخصی وجود دارد که همه چیز در این جهت هست که شما بیشتر مقاله چاپ کنید و بیشتر تحقیق کنید و امکانات اولیه مربوطه هم وجود دارد و شما نگران پیدا کردن مقاله و یا داشتن امکانات آزمایشگاهی نیستید. در ایران برای امکانات اولیه هم مشکل دارند. همچنین در ایران استادها مجبورند وقت بیشتری را برای تدریس میگذرانند و وقت کمتری برای تحقیق دارند. در اینجا به دلیل بالا بودن تعداد دانشجویان و آزمایشگاه ها فرهنگ کاری تحقیق و پژوهش بیشتر جا افتاده و افراد این فرهنگ را به هم منتقل میکنند. وقتی شما تنها دانشجوی دکترا باشید، پیشرفت سخت تر هست چون همه چیز را باید از اول ایجاد کنید. اما وقتی تعداد بیشتری همکار شما باشند، همه چیز رو بهم یاد میدهند و و این باعث میشود که پیشرفت سریع باشد. اینها چیزهایی است که به نظرم موجب میشود وضعیت تحقیق در آمریکا بهتر از ایران باشد. اما از آن طرف هم من شنیده ام که در ایران هم میزان تحقیق طی سالهای گذشته رشد داشته اما به طور دقیق نمیدانم این رشد با چه مکانیسم هایی راه افتاده و چقدر ریشه دارد.
مریم: تنها موردی که میخواهم اضافه کنم این است که اینجا خیلی آدم را مستقل بار می آورد. یعنی وقتی که به عنوان دانشجوی دکترا وارد میشوی حدود یک سال به تو فرصت میدهند که یاد بگیری اما بعد آن از آدم انتظار دارند که خودت کار کنی. در ایران اینقدر مستقل نیستی و همیشه یکی هست که بر کار تو نظارت کند و کار هم معمولا ایده خودت نیست و یک نفر به تو جهت میدهد. دلیلش هم کمبود امکانات هست. اگر چیزی که میخواهی توی آزمایشگاهی که درآن کار میکنی نیست تو را جای دیگر میفرستند. بالاخره یکجوری راهش را برایت پیدا میکنند تا کارت را انجام بدهی و این تو را آماده میکند که بعدها وقتی وارد صنعت و یا محیط آکادمیک شدی ،خودت بتوانی کار را پیش ببری. من این را حتی در مقطع لیسانس اینجا هم دیده ام. ممکن است آن درسی را که بهت میدهند کیفیت تدریسش از ایران پایین تر باشد ، اما نهایتا تو را جوری بار می آورند که وقتی وارد بازار کار شدی بلد باشی کار کنی جواب رییست را بدهی و وقتی یک پروزه بهت محول میشود خودت بتوانی آن را از اول تا آخر اداره کنی. این امتیاز خیلی خوبی است.
امکانات یک بخش قضیه است اما همه چیز نیست. در ایران کمبود امکانات بهانه خوبی است که افراد خیلی اوقات همه چیز را به گردن آن می اندازند تا تنبلی و یا بی انگیزه بودن خودشان را توجیه کنند. من این را از این جهت میگویم که آنهایی که در داخل ایران هستند ممکن است فکر کنند که همه تقصیرها به خاطر امکانات هست و تنها با عوض کردن دانشگاه از ایران به خارج همه مشکلات حل میشود. اما به نظر من اینطور نیست. درست است که درایران کمبود امکانات هست اما هیچ چیز جای انگیزه را نمیگیرد و به همین دلیل است که آدمها دستاوردی ندارند زمانی که میشود حتی از همان امکانات کم هم استفاده خوب کرد و نتیجه (حالا شاید محدود) گرفت.
مریم: درسته اما منظور من این بود که سیستم سنتی آموزش در ایران به گونه ای است که آدم ها را مستقل بار نمی آورد و این طرز تفکر وجود ندارد. نکته دیگر این که همین وجود رقابت بین استادها برای گرفتن منابع مالی در اینجا که هژیر به درستی ذکر کرد باعث میشود که کار را از شما مطالبه بکنند هر چقدر هم که بی انگیزه باشی ....
هژیر: یعنی اینجا حتی اگر تحقیق و پژوهش علاقه شماره یک تو هم نباشد وقتی به عنوان دانشجو و یا استاد در یک رشته تحقیقی هستی باید شب و روز فکرت این باشد که فلان مقاله چطور در بیاید. چون این روی کار بعدی فرد یا پیشرفتش تاثیر زیادی دارد.
اگر کسی بخواهد برای دانشگاه اقدام کند به چه چیزهایی باید توجه کند. چه پارامترهایی در انتخاب دانشگاه مهم است که آنها را باید مد نظر داشت؟
مریم: خب. چیزی که من دقت کرده ام این که بچه های ایران زمان اقدام کردن همیشه دنبال اسم و رتبه دانشگاه هستند. حتی خود من هم همین کار را میکردم. اما این لزوما کار درستی نیست. چون در مقطع فوق لیسانس به بالا مهم تر از اسم دانشگاه این است که با چه گروهی و در چه زمینه تحقیقی میخواهی کار میکنی. این مهم است که فرد اول بداند میخواهد چه کار بکند و سپس ببیند در زمینه ای که میخواهد کار بکند چه گروه های تحقیقی هستند و این گروه ها ممکن است لزوما در یک دانشگاه برتر آمریکا نباشند. ممکن است که گروه مورد علاقه فرد یک گروه خیلی خوب و شناخته شده اما در یک دانشگاه متوسط باشد. بعدا وقتی که مثلا مقاله میدهی این مهم تر است که اسم و رسم گروه و استادی که با آن کار میکنی چیست تا اینکه از دانشگاهی هستی. حتی پذیرش گرفتن هم آسان تر است. از یک دانشگاه متوسط اما استاد خیلی خوب پذیرش بگیری تا از یک دانشگاه خیلی معروف. چون دانشگاه های خیلی معروف معولا تنها به گروه نخبه خاص پذیرش میدهند. از این نظر اینکه آدم خیلی تمرکزش را بگذارد که از یک دانشگاه برتر آمریکا پذیرش بگیرد بهترین روش وارد شدن نیست هر چند که ممکن است برای یک عده خاصی کار بکند.
هژیر: من هم با این موافقم. خیلی بستگی یه این دارد که آدم اول که میخواهد شروع کند بداند که میخواهد چه بکند. من فکر کنم خیلی از کسانی که برای پذیرش اقدام میکنند اصلا نمی دانند که میخواهند چه کار بکنند. فقط میخواهند از ایران بیرون بروند تا بعد ببینند چه میشود. اگر کسی با این طرز تفکر اقدام میکند بهتر است یک رشته فوق لیسانسی پیدا بکند که بتواند بورس بگیردو یا یک رشته فوق لیسانس/دکترایی که اگر دلش خواست بتواند آخر فوق لیسانس درسش را تمام کند و راهش را عوض نماید. این بهتر است از اینکه فرد ابتدا به ساکن مستقیما برای دکترا اقدام کند. چون دکترا معنایش آن است که تو میخواهی تحقیق کنی وگرنه گرفتن دکترا ارزش افزوده خاصی ندارد اگر بخواهی وارد صنعت بشوی. فوق لیسانس دستت را بازتر میگذارد برای آنچه بعدا میخواهی انجام بدهی.
نکته دیگری که بچه های ایران به آن توجه نمی کنند این است که از نظر جغرافیایی کجا میروند. اینکه جایی بروی که شهر درست و حسابی باشد و هوای قابل قبولی داشته باشد خیلی مهم است. به نظر من این خودش معادل ده تا بالا و پایین کردن رتبه دانشگاه است. یکی ازآشنایان دور من که هم از دانشگاه بوفالو و هم دانشگاه بوستون پذیرش داشت بوفالو را انتخاب کرده بود چون مثلا رتبه آن در سایت usnews یک نمره بالاتر بود در صورتی که آدم در بوفالو در زمستان افسردگی میگیرد و این نوع انتخاب کردن اشتباه بزرگی است و بهتر است که آدم از چند نفر در این مورد مشورت بگیرد هر چند که شهرهای بزرگ و خوب آمریکا از این نظر تعدادشان زیاد نیست.
مریم: هژیر درست میگوید. فقط نباید به دانشگاه توجه کرد. بالاخره آدم دارد یک کشور دیگر میرود و این بهتر است به شهری وارد بشوی که فرهنگش را بشناسی تا اینکه به یک نقطه دور افتاده وسط آمریکا بروی و افسردگی بگیری. چون آنجا هر چقدر هم دانشگاهش خوب باشد تنها کاری که می توانی بکنی این است که فقط درس بخوانی... البته در نهایت بستگی دارد که بخواهی چکار بکنی.
هژیر: بله. البته بستگی به این دارد که فرد بخواهد چکار بکند. من این را بیشتر برای کسانی میگویم که دقیقا برایشان روشن نیست که میخواهند چه کار بکنند. اگر آدمی باشد که دقیقا میداند که مثلا تحقیق در فلان زمینه را دوست دارد و میخواهد آن کار را بکند باید فرد بهترین گروه در آن زمینه را پیدا کند که همانطور که مریم گفت لزوما ممکن است در میان دانشگاه های با رتبه بالا نباشد. نکته دیگری که بچه ها باید توجه کنند آن است که برای تعداد زیادی دانشگاه اقدام بکنند. برای آن که اقدام کردن یک هزینه ثابت دارد نظیر دادن امتحان تافل و جی.آر.ای و بعد باید تمام پروسه را طی کنی. حالا اگر فقط برای چهار دانشگاه اقدام کرده باشی و پذیرش نگیری خیلی به ضررت تمام میشود. اما اگر آن هزینه اضافه اقدام کردن را قبول کنی و برای جاهای بیشتری اقدام کنی شانس نتیجه گرفتن بالاتر میرود.
شما برای چه دانشگاه هایی اقدام کرده بودید؟
هژیر: من برای هفت یا هشت دانشگاه اقدام کرده بودم. اما چون نمراتم خوب بود و در رشته مدیریت اقدام کرده بودم حدس میزدم که شانس پذیرش دارم. البته چند جا هم مثل کلمبیا تورنتو و ام.آی.تی برای مهندسی صنایع هم اقدام کرده بودم.
ام.آی.تی را بر چه مبنایی انتخاب کردی؟
هژیر: رشته خاصی را که من میخواستم فقط در ام.آی.تی داشتند و چیزی بود که من دوست داشتم. استادم در ایران این رشته را بیست سال قبل خوانده بود و من به آن علاقه مند بودم. در نتیجه خیلی برایم شفاف بود که برای چی میخواهم اقدام بکنم و بقیه جاها را بر اساس اسم دانشگاه انتخاب کردم. البته روش انتخاب من هم خیلی مناسب نبوده چون بالاخره خیلی از این تجارب را آدم وقتی اینجا میاید پیدا میکند.
مریم: انتخاب دانشگاه من هم بر این اساس بود که استاد فعلیم در آن موقع دنبال دانشجو میگشت و قبلا هم از همان دانشکده ام در ایران دانشجو گرفته بود و آشنایی مختصری وجود داشت و میدانستم که دانشگاه و استاد خوبی است و کمک مالی خوب هم وجود دارد. خلاصه همه چیز به نظرم مناسب آمد و اینجا را انتخاب کردم. در آن زمان وضعیت اخذ ویزای آمریکا خیلی بد بود و من چون احتمال میدادم که نتوانم ویزا بگیرم برای دانشگاههای کانادا و اروپا هم اقدام کردم. اما تنها دانشگاهی در آمریکا که اقدام کردم همین جورج واشنگتن بود که از آن پذیرش گرفتم.
توی پروسه پذیرش گرفتن موانع اصلی و آن قله های سختی کجاست؟
هژیر: من فکر میکنم آماده شدن برای امتحان جی.آر.ای یکی از آن کارهای وقت گیرست (خصوصا بخش زبان انگلیسیش)
البته همه رشته ها جی.آر.ای را لازم ندارند...
هژیر: درست است. اتفاقا اگر امتحان جی.آر.ای موضوعی(Subject) باشد برای بچه های ایرانی خیلی آسانتر است. کلا پروسه پذیرش خیلی مشخص است و فقط وقت گیراست. مثلا همین فرم ها را فرستادن و تهیه مدارک لازم و گرفتن توصیه نامه از اساتید همگی زمانبر هستند.
مریم: یکی از بخش های سخت گرفتن توصیه نامه هست. خیلی از استادها با تاخیر توصیه نامه را حاضر میکنند و لازم هست که آدم دائم پی گیری کند. بعد برای تافل و جی.آر.ای باید خارج از ایران بروی و برگردی و بعد دوباره برای ویزا (برای آمریکا) باید خارج بروی. خلاصه کاری است که زحمت فکری ندارد اما جریان کار وقت زیادی میگیرد و شبیه یک پروزه کامل آدم باید برایش وقت بگذارد. نکته مهم این که وقتی آدم برای دانشگاهی اقدام میکند باید حتما دنبال کارش را بگیرد. بخش اداری خیلی از دانشگاه های بوروکراسی زیادی دارند و حتی ممکن است چیزی به شما بگویند و بعد یادشان برود. یعنی اینطور نیست که آدم وقتی اقدام کرد دیگر با خیال راحت منتظر بنشیند تا خبرش کنند. باید پی گیر بود که فرم پذیرش چی شد. بورس چی شد. کی فرم ها را میفرستند و غیره.
جدای از مسائل تحصیلی به طور کلی زندگی کردن در یک کشور خارجی چه نوع تجربه ای است؟
مریم: تجربه خیلی خوبی است. برای من بهترین بخشش فقط درس خواندن خارج از کشور نبوده. البته این هم خیلی خوب است که آدم محیط آکادمیک جای دیگر را هم ببیند اما این که بتوانی فرهنگ جدیدی را تجربه کنی و ببینی خودت در آن فرهنگ چگونه زندگی میکنی تجربه خیلی مفیدی برای من بوده است. در ایران خیلی این فرصت برای افراد خصوصا دخترها نیست که مستقل زندگی بکنند و هویت فردی خود را بیابند. در یک محیط خارجی مثل آمریکا این فرصت برای فرد پیش می آید که روی هویت فردی خود کار کند و خودش را بهتر بشناسد. در اینجا این فرصت را داری که با آدمها از فرهنگ های دیگر و جاهای دیگر آشنا بشوی و این از نظر من مهم است.
هژیر: من هم خیلی با حرف های مریم موافقم. شاید مهمترین فایده آمدن به خارج همین تجربه زندگی و یاد گرفتن راجع به دنیا و فرهنگ های دیگر و خودشناسی است.
خب این یعنی چی؟ من متوجه ام که منظورت از تجربه زندگی و یاد گرفتن راجع به دنیا و فرهنگ های دیگر و خودشناسی چیست اما برای کسی که این تجربه را ندارد این جواب تو خیلی کلی است. من میخواهم که مثال عملی بزنی. یک چیزی که خیلی ملموس تر باشد.
هژیر: ببین. الان من میتوانم هزار جور آدمی را که اینجا میبینم بفهمم و درک بکنم که چطور آنها دارند به دنیا کمک میکنند یا نمیکنند یا هر چیز که وقتی تو ایران بودم هیچ شناختی نسبت به آنها نداشتم. ما الان در دنیایی زندگی میکنیم که رفتار و کردار هر کدام از ما هر جا که هستیم بر بقیه تاثیر میگذارد از راه انداختن یک کسب و کار گرفته تا اینکه چه کالایی را میخری یا چقدر انرژی مصرف میکنی. حالا دراین دنیا اگر آدم فقط با شناخت از مملکت خودش فکر بکند و تصمیم بگیرد خیلی جاها موقعیت های زیادی را از دست میدهد و اشتباهاتی میکند که اگر دیدش بازتر باشد بهتر عمل میکند. نکته دیگر که شاید ملموس تر باشد این است که ما در ایران تا سنین بالا زیر دست پدر و مادرمان بزرگ شده ایم و استقلال فکری و کاریمان آنقدرها زیاد نیست و همه چیز را به صورت سفید و سیاه که این غلط است و این درست است می بینیم. وقتی یک جامعه دیگر را میبینیم در میابیم که هزار نوع مختلف دیگر هم میشود زندگی کرد و در مورد مسائل مختلف افکار و در واقع فکر کردنهای درست دیگر هم وجود دارد و فقط آن که فرهنگ تو و یا نظر خانواده ات گفته نیست.
یک چیز دیگر که دقیقا در جواب سوالت نیست اما به نظرم برای بچه های اینجا مهم هست این است که وقتی وارد هر کشور خارجی می شوند سعی کنند که آن سه ماه اول خودشان را از ایرانیها قرنطینه بکنند. این یک قاعده مفیدی است. برای اینکه در آن سه ماه اول آدم میتواند دوستی های جدیدش را پایه بگذارد و به دنبال گشتن دوست های جدید و موقعیت های جدید است چون که تازه وارد شده ای و هر چیزی را میتوانی امتحان بکنی. چون همه چیز جدید است راه درست و غلطی برایت به آن اندازه وجود ندارد. اگر آن سه ماه اول حلقه دوستانت فقط ایرانیها باشند دیگر فرصت این را به خودت نمیدهی که با خارجیها دوست بشوی. خیلی از بچه ها تا وارد اینجا میشوند دوست ایرانی پیدا می کنند و سه سال بعد می بینی هنوز انگلیسی درست و حسابی بلد نیستند چون فقط یا با ایرانیها سر و کار داشته اند و یا همه اش در lab دانشگاه کار کرده اند.
مریم: یک چیز دیگر اینکه آدم اینجا خیلی مسئولیت پذیر می شود.شرایط زندگی در خارج از ایران مسئولیت پذیری را ایجاب میکند. اما اینجا در همه چیز زندگی حتی آن تحقیقی که انجام میدهی هم استقلال داری و در نتیجه مجبور میشوی که مسئولیت پذیر باشی و در ضمن یاد میگیری که چگونه انتخاب کنی. چیزی که در ایران خیلی فرصتش پیش نمیاید.
آیا هیچ وقت شده که در جایی فکر کنی که به خاطر خارجی بودن مورد تبعیض واقع شده ای یا اینکه به دلیل خارج بودن به مشکلی برخورد کرده ای؟
مریم: نه. من هیچ وقت با مردم این احساس بهم دست نداده است. البته من در شهر بزرگ بوده ام و جاهایی هم که سفر رفته ام همه شهرهای بزرگ بوده اند و نمی توانم بگویم که این تجربه برای همه به یک شکل است. چون در شهرهای بزرگ خارجی بیشتر است و فرهنگ مردم بازتر. شاید اگر کسی در یک نقطه دور افتاده آمریکا زندگی کند احساسش جور دیگری باشد. ولی مثلا در فرودگاه همیشه من را به خاطر ایرانی بودن بیشتر مورد بازرسی قرار میدهند. من خودم جوری که با این قضیه کنار آمده ام این است که این را شخصی نگرفته ام. در واقع مساله شخص در برابر شخص نیست. آن مامور موظف است که کارش را انجام بدهد و من را به صورت استریوتایپ تعریف شده یک کشوری مثل ایران میبنید. با شخص کاری ندارند. در نتیجه آدم اگر این موضوع را خیلی شخصی نکند ناراحت نمیشود اما دیده ام آدم هایی را که بهشان بر میخورد.
به غیر از زندگی اجتماعی در بخش کاری و حرفه ای هیچگاه مشکلی از این بابت نداشته ای؟
مریم: یک چیزهایی هست که ریشه فرهنگی دارد و وقتی وارد میشوی کم کم یاد میگیری که در مورد یک سری مسائل مثل مذهب یا سیاست با آمریکاییها زیاد حرف نرنی. چون وقتی صحبت کنی ممکن است به نظرت بیاید که طرف سرد است اما بعد متوجه میشوی که این اصلا در فرهنگش نیست که زیاد در مورد این مسائل حرف بزند. به طور کلی من هیچ وقت برخوردی با خودم ندیدم که فکر کنم نزاد پرستانه بوده است.
هژیر: من هم در محیط های کاری و عادی به ندرت چیزی دیده ام که فکر کنم حالت تبعیض آمیزداشته است. توی قوانین رسمی یک مواردی هست که بعد از یازده سپتامبر تصویب و اضافه شده مثل انگشت نگاری در قرودگاه و غیره و تا حدی تبعیض آمیز است اما در مجموع این مسائل خیلی پر رنگ نبوده و در زندگی روزمره من تاثیری نداشته است و در محیط حرفه ای هم خیلی خیلی کم بوده است.
الان که به گذشته نگاه میکنی آین کاری هست که فکر کنی اگر آن را انجام داده یا نداده بودی بهتر بود؟
هژیر: من الان فکر میکنم وقتی که آمدم شناخت زیادی نسبت به اینکه اصلا تحقیق و کار تحقیقاتی چی هست چه گروه هایی اینجا کارهای خوب می کنند و یک تحقیق خوب چه خصوصیاتی دارد نداشتم. در نتیجه وارد رشته که میشدم نمیدانستم که این کاری که دارم میکنم آینده کاریش چیست. در صورتی که تو وقتی وارد یک رشته دکترا میشوی خیلی مهم است که استادت آدم شناخته شده ای باشد و یا رشته ات در حال رشد باشد و بدانی آینده دارد. اینها زندگیت را زیر و رو میکند. مثلا بسیاری از دوستان من که اینجا دکترای فیزیک گرفته اند آخرش به این نتیجه رسیده اند که فیزیک به جایی نمی رسد و تصمیم گرفته اند که درجای دیگری نظیر finance در وال استریت کار بکنند. خلاصه خیلی مهم است که بدانی در آن رشته ای که وارد میشوی با چی چیزی طرف خواهی بود. من خودم از اول شناخت زیادی نداشتم. در مجموع ناراضی نیستم از تصمیمی که گرفته ام و مسیری که آمده ام ولی میتوانستم کارهایی هم بکنم که احتمالا بهتر میبود. ولی خب آدم بعد از آن که در یک مسیری می افتد برایش سخت است که کار و مسیرش را عوض بکند.
یک نکته دیگر آن که بچه ها در ایران فکر میکنند اگردر ایران صنایع خوانده اند باید در اینجا هم صنایع بخوانند. اما اینجا اینطور نیست و تا حد زیادی کسی کار ندارد که رشته قبلیت چه بوده است. مثلا در رشته من کسانی بودند که در دوره لیسانس ریاضی فیزیک زبان انگلیسی علوم اجتماعی و یا مهندسی خوانده بودند. در نتیجه راه جلو برایت باز است و باید ببینی چی دوست داری و چه حوزه ای هست که بعد از فارغ التحصیلی زمینه کاری خوبی دارد.
مریم: من هم با نظر هژیر موافقم. من اگر میشد به عقب برگردم برای دانشگاه های بیشتری اقدام میکردم تا انتخاب های بیشتری داشته باشم.
هژیر: من هم برای جاهای بیشتری اقدام میکردم.
یک سوال کلی دارم و آن اینکه چقدر این مهم است که آدم همیشه یک هدف مشخص داشته باشد و بداند که دقیقا میخواهد چه کار بکند؟ مثلا در مورد تحصیل کردن آدم بداند که میخواهد چه رشته ای بخواند و بعد چه کاری بگیرد. این را از آن جهت می پرسم که به نظرم آدمها در اینجا از ایران در زندگی هدفدار تر هستند. طرف از سنین پایین میداند که فرضا میخواهد برود مدرسه فوتبال و فوتبالیست بشود. اما در ایران آدمها در یک جور بلاتکلیفی دائم به سر میبرند. بعد دبیرستان همه میروند دانشگاه لیسانس بگیرند تا «بعدش ببینند چه میشود». بعد آن فوق لیسانس و دکترا تا «بعدش ببینند چه میشود» ولی در همان موقع هم باز تصور درستی ندارند که میخواهند چه بکنند. اینکه بنشینند در این مورد فکر کنند و به جواب برسند را به عقب می اندازند و به آینده حواله میکنند. آینده ای موهوم که هیچ وقت نمی رسد.
هژیر: واقعیت آن است که به تقریب خوب میتوان گفت کسی می تواند به موفقیت کاری در حرفه اش برسد که بداند چه کار دارد میکند و بخواهد که آن کار را بکند. اینجا آدم ها بسیار تمرکز دارند روی کاری که میکنند و برنامه ریزی مشخصی دارند. از طرف دیگر نمیشود با حکم و قانون گفت که همه باید متمرکز باشند. خب اگر نیستی دیگر نیستی. سوال اصلی این است که چه روشی آدم به کار بگیرد که شناخت خوبی پیدا کند از گزینه های مختلفی که دارد. به نظر من آدم باید دیگر حداکثر تا سن بیست چهار یا پنج سالگی بداند که چه میخواهد بکند چون تا سی سالگی باید تمام آن کارهای ظرفیت سازی (capability building ) را انجام بدهی و آن دانش اولیه را به دست بیاوری تا بعد آن از آنها استفاده کنی. اگر همچنان ندانی که چه میکنی یواش یواش راه سخت تر میشود و هزینه تغییر مسیر بیشتر. به نظر من دوره لیسانس و حتی فوق لیسانس را آدم میتواند در مود این باشد که چیزهای مختلف را تجربه کند و ببیند از چه چیزی لذت ببرد و روی چه چیزی میخواهد تمرکز کند. حالا یک نفر ممکن است این را در هیجده سالگی پیدا کند و یکی در بیست و شش سالگی. مهم این است آدم آگاهانه به این موضوع توجه داشته باشد و به آن فکر کند و دنبال آن باشد که آن را سریع تر پیدا کند.
مریم: من مخاطب خوبی برای جواب به این سوال نیستم چون من دقیقا در این مورد تصمیم نگرفته ام اما حرف های هژیر درست است.
خب فکر میکنی چرا اینطور است؟
مریم: خب من خودم آدمی هستم که علائقم خیلی متنوع است و در ایران هم رشته انتخاب کردن خیلی بیشتر به این است که کجا قبول میشوی. شاید من هم خیلی شجاعت این را نداشتم که دنبال آنچه دوست دارم و خارج از جریان است بروم. در یک جریانی افتادم و با آن آمدم. ولی الان که سنم بالاتر رفته فکر میکنم دقیق باید بدانم که میخواهم چکار بکنم. چیزی که من دیدم این است که همیشه آدم های موفق هدفگرا هستند. هر چند که خیلی هدفگرا بودن هم خوب نیست چون ممکن است آدم انتخاب های دیگرش رانتواند ببیند...
منظور من از هدفگرا بودن این نیست که آدم چشم خود را به انتخاب های دیگر ببندد. آدم میتواند در یک مسیر با هدف حرکت کند اما در عین حال در این مسیر اگر به چیز جدیدی هم برخورد آن را مد نظر بگیرد و سبک و سنگین بکند و حتی تصمیم بگیرد که هدفش را عوض کرده و کار دیگری بکند. اما تا وقتی آن چیز جدید را ندیده است میداند دارد چه کار میکند. من این را در ایرانی ها خیلی زیاد دیده ام که در هر مقطعی که هستند نمی دانند که میخواهند چه کار بکنند.
هژیر: شاید یکی از دلایل این قضیه است که ما در ایران یک سری نرم ها و فشارهای اجتماعی داریم در مورد اینکه چی درست است و چی درست نیست و اینها به افراد فشار می آورند که کاری کنند که اصلا در زمینه علاقه شان نباشد. نتیجه این میشود که همه میخواهند دکتر و مهندس بشوند. من بسیارمهندس برق دیده ام که از مهندسی برق خوششان نمیاید یا پزشکانی دیده ام که علاقه اصلیشان ریاضی بوده. بهترین بچه های ریاضی دبیرستان ما رفتند رشته پزشکی. این باعث میشود که فرد خیلی کارش را دوست نداشته باشد و به آن نچسبد. حالا این در یک محیط هایی مثل ایران شاید جوابگو باشد که ممکن است تو نوعی امکانات نداری و در فشار هستی و در نتیجه به دنبال آنچه جامعه به تو میگوید خوب است میروی چون خیلی گزینه های دیگری نداری. اما برای کسانی که این موقعیت را دارند که به خارج از ایران برای ادامه تحصیل بروند چون دیگر انتخابهای متعددی دارند به شدت باید دنبال آن باشند که به چه چیزی علاقه دارند و آن راه را بروند حالا چه رشته نقاشی باشد یا فیزیک کیهان شناسی. آدم کار درست در هر رشته ای که باشد راه خودش را پیدا میکند و لذتش را می برد. این که فکر کنی مثلا چون در ایران لیسانس برق گرفته ام و حالا دیگر نمی توانم بروم روانشناسی بخوانم اشتباه بزرگی است که خیلی از بچه ها می کنند و سراغ آن چیزی که دوست دارند نمی روند. تا یک سنی نباید به این مسائل توجه کنند چون جای تغییر باز است.
سوال آخر اینکه چه پارامترهایی در موفقیت شما تاکنون و به عبارت بهتر در رسیدن شما به آن چیزی که الان هستید دخیل بوده؟
مریم: موفقیت که نمیدونم ...
این سوال درباره موفقیت یک مقدار کلیشه ای به نظر می رسد و همه تصور می کنند که باید این را فقط از یک ستاره مثل قهرمان ورزشی یا برنده جایزه نوبل پرسید. اما به نظر من هر کسی در زندگیش در اشل خودش یک سری دستاوردها و موفقیت هایی دارد. مثلا همین که شما تحصیل خود را در یک دانشگاه خوب در ایران تمام کرده اید به یک کشور خارجی برای ادامه تحصیل رفته از پس مشکلات آن بر آمده و وارد یک رشته جدید شده اید خودش به تنهایی نوعی دستاورد است و این مهم است که آدم توجه داشته باشد که به این که چه عواملی در رسیدن وی تا آنجا موثر بوده اند.
مریم: خب بخشی از پاسخ به این سوال فردی است. اینکه چقدر وقتی چیزی را میخواهی به دنبالش میروی ادامه میدهی و جدی هستی و برایش وقت میگذاری خیلی اهمیت دارد. اگر چیزی را دوست داشته باشی به دنبالش میروی. در نهایت بستگی به این دارد که چقدر متعهد هستی به چیزی که در ذهنت است. چقدر یک تعهد و مسئولیت درونی احساس کنی که دنبالش کنی و تا چه حد برایش هزینه بدهی. مثلا از خیلی لذتهای دیگرت بزنی و یا وقت بگذاری. یک بخش دیگر هم مربوط به این است که در چه شبکه اجتماعی هستی و چه کسانی را می شناسی و با آنها در تماس هستی چون همه آنها می توانند برایت فرصت ایجاد میکنند. مثلا یکی از خوبیهای شریف این بود که استادها این کار را برای بچه ها میکردند چون با خیلی از دانشگاه های دنیا در تماس بودند و میدانستند کجا دانشجو میخواهند و به بچه ها می گفتند و برای آنها فرصت ایجاد می کردند. یک دفتری در دانشگاه بود به اسم دفتر همکاریهای علمی و بین المللی که خیلی به بچه ها کمک میکردند تا پذیرش بگیرند چون شریف با خیلی از دانشگاه های دنیا در آمریکا و اروپا در ارتباط بود و آنها دانشجو میخواستند.
هژیر: مریم نکات خوبی را گفت. به نظر من هم مسئولیت پذیری و تعهد خیلی مهم است. این که آدم وقتی کاری را تصمیم میگیرد پایش بایستد و برایش هزینه بدهد و با پشتکار ادامه دهد. اگر قولی میدهد آن را انجام دهد و کار را در زمان موعدش انجام دهد. نکته تاثیر گذار دیگر همین داشتن شبکه خوبی از آدمهای اطراف هست که البته من خودم تا الان خوب از آن استفاده نکرده ام. در کنار اینها منظم بودن و برنامه ریزی کردن هم خیلی کمک میکند.
خب این عواملی که نام بردی مثل مسئولیت پذیری و غیره چطور در آدم ایجاد میشود؟
هژیر: این سوال سخت تری است. برمیگردد به شرایط خانوادگی که فرد در آن بوده و شاید بخشی هم زنتیکی باشد که نمیخواهم وارد آن شوم. یک مقداری هم این است که در چه محیطی باشی و با کی کار کنی. مثلا اگر استاد خوب و جدی داشته باشی مجبورت میکند مسئولیت پذیر باشی. کلا هر آدمی همیشه یک محدوده راحتی Comfort Zone) دارد که با آن راحت است. همیشه باید سعی کنی خودت را یک کم به خارج آن محدوده راحتی هل بدهی والا چیز جدیدی بیرون نمیاید و همان آدم قدیم باقی میمانی.
مریم: مسئولیت پذیری یک مقداری هم سعی و خطاست چون هیچ کس از ابتدا مسئولیت پذیر به دنیا نمی آید بلکه آن را یواش یواش یاد میگیرد.
مصاحبه کننده: بابک حمیدیان
هژیر رحمانداد با صراحت خیلی خوب لپ مطالب را بیان میکند. با وجود مشغله کاری پاسخ ایمیل درخواست مصاحبه من را خیلی زود میدهد. سر قرار مصاحبه راس موعد مقرر حاضر میشود و جواب ویرایش نهایی متن گفتگو را درکمتر از بیست و چهار ساعت برای من میفرستد. او و مریم فرمند در یک صبح آخر هفته تابستانی مهمان بخش مصاحبه پذیرش بودند.
قبل از سوال ها ابتدا با معرفی شما شروع می کنیم
هژیر: من هژیر رحمانداد هستم. توی ایران در دانشگاه شریف رشته مهندسی صنایع خواندم. ورودی 75 بودم . بعد سال 2000 به آمریکا آمدم و در رشته مدیریت در دانشگاه ام.آی.تی ادامه تحصیل دادم و سال 2005 دکترای مدیریت گرفتم و پس از یک سال که در همان دانشگاه در مقطع فوق دکترا بودم سال 2006 دردانشکده صنایع و سیستم دانشگاه ویرجینیا به عنوان استاد مشغول به کار شدم.
مریم: من مریم فرمند هستم. در ایران در رشته شیمی در دانشگاه شریف (ورودی 78) تحصیل کردم و سه سال است که در دانشگاه جورج واشنگتن آمریکا هستم.
اگر بخواهیم نظام دانشگاهی اینجا و ایران را با هم مقایسه کنیم به نظر شما چه فرق هایی وجود دارد و کدام بهتر است؟
هژیر: البته این مقایسه برای من کمی سخت است چون من در ایران در مقطع بعد از لیسانس تحصیل نکرده ام. اما بر اساس مشاهداتی که بطور ضمنی دارم فکر میکنم که اینجا میزان تحقیق بیشتر است بدین معنا که اینجا استادها بطور مداوم دنبال چاپ مقاله و گرفتن منابع مالی هستند و یک سیستم انگیزشی مشخصی وجود دارد که همه چیز در این جهت هست که شما بیشتر مقاله چاپ کنید و بیشتر تحقیق کنید و امکانات اولیه مربوطه هم وجود دارد و شما نگران پیدا کردن مقاله و یا داشتن امکانات آزمایشگاهی نیستید. در ایران برای امکانات اولیه هم مشکل دارند. همچنین در ایران استادها مجبورند وقت بیشتری را برای تدریس میگذرانند و وقت کمتری برای تحقیق دارند. در اینجا به دلیل بالا بودن تعداد دانشجویان و آزمایشگاه ها فرهنگ کاری تحقیق و پژوهش بیشتر جا افتاده و افراد این فرهنگ را به هم منتقل میکنند. وقتی شما تنها دانشجوی دکترا باشید، پیشرفت سخت تر هست چون همه چیز را باید از اول ایجاد کنید. اما وقتی تعداد بیشتری همکار شما باشند، همه چیز رو بهم یاد میدهند و و این باعث میشود که پیشرفت سریع باشد. اینها چیزهایی است که به نظرم موجب میشود وضعیت تحقیق در آمریکا بهتر از ایران باشد. اما از آن طرف هم من شنیده ام که در ایران هم میزان تحقیق طی سالهای گذشته رشد داشته اما به طور دقیق نمیدانم این رشد با چه مکانیسم هایی راه افتاده و چقدر ریشه دارد.
مریم: تنها موردی که میخواهم اضافه کنم این است که اینجا خیلی آدم را مستقل بار می آورد. یعنی وقتی که به عنوان دانشجوی دکترا وارد میشوی حدود یک سال به تو فرصت میدهند که یاد بگیری اما بعد آن از آدم انتظار دارند که خودت کار کنی. در ایران اینقدر مستقل نیستی و همیشه یکی هست که بر کار تو نظارت کند و کار هم معمولا ایده خودت نیست و یک نفر به تو جهت میدهد. دلیلش هم کمبود امکانات هست. اگر چیزی که میخواهی توی آزمایشگاهی که درآن کار میکنی نیست تو را جای دیگر میفرستند. بالاخره یکجوری راهش را برایت پیدا میکنند تا کارت را انجام بدهی و این تو را آماده میکند که بعدها وقتی وارد صنعت و یا محیط آکادمیک شدی ،خودت بتوانی کار را پیش ببری. من این را حتی در مقطع لیسانس اینجا هم دیده ام. ممکن است آن درسی را که بهت میدهند کیفیت تدریسش از ایران پایین تر باشد ، اما نهایتا تو را جوری بار می آورند که وقتی وارد بازار کار شدی بلد باشی کار کنی جواب رییست را بدهی و وقتی یک پروزه بهت محول میشود خودت بتوانی آن را از اول تا آخر اداره کنی. این امتیاز خیلی خوبی است.
امکانات یک بخش قضیه است اما همه چیز نیست. در ایران کمبود امکانات بهانه خوبی است که افراد خیلی اوقات همه چیز را به گردن آن می اندازند تا تنبلی و یا بی انگیزه بودن خودشان را توجیه کنند. من این را از این جهت میگویم که آنهایی که در داخل ایران هستند ممکن است فکر کنند که همه تقصیرها به خاطر امکانات هست و تنها با عوض کردن دانشگاه از ایران به خارج همه مشکلات حل میشود. اما به نظر من اینطور نیست. درست است که درایران کمبود امکانات هست اما هیچ چیز جای انگیزه را نمیگیرد و به همین دلیل است که آدمها دستاوردی ندارند زمانی که میشود حتی از همان امکانات کم هم استفاده خوب کرد و نتیجه (حالا شاید محدود) گرفت.
مریم: درسته اما منظور من این بود که سیستم سنتی آموزش در ایران به گونه ای است که آدم ها را مستقل بار نمی آورد و این طرز تفکر وجود ندارد. نکته دیگر این که همین وجود رقابت بین استادها برای گرفتن منابع مالی در اینجا که هژیر به درستی ذکر کرد باعث میشود که کار را از شما مطالبه بکنند هر چقدر هم که بی انگیزه باشی ....
هژیر: یعنی اینجا حتی اگر تحقیق و پژوهش علاقه شماره یک تو هم نباشد وقتی به عنوان دانشجو و یا استاد در یک رشته تحقیقی هستی باید شب و روز فکرت این باشد که فلان مقاله چطور در بیاید. چون این روی کار بعدی فرد یا پیشرفتش تاثیر زیادی دارد.
اگر کسی بخواهد برای دانشگاه اقدام کند به چه چیزهایی باید توجه کند. چه پارامترهایی در انتخاب دانشگاه مهم است که آنها را باید مد نظر داشت؟
مریم: خب. چیزی که من دقت کرده ام این که بچه های ایران زمان اقدام کردن همیشه دنبال اسم و رتبه دانشگاه هستند. حتی خود من هم همین کار را میکردم. اما این لزوما کار درستی نیست. چون در مقطع فوق لیسانس به بالا مهم تر از اسم دانشگاه این است که با چه گروهی و در چه زمینه تحقیقی میخواهی کار میکنی. این مهم است که فرد اول بداند میخواهد چه کار بکند و سپس ببیند در زمینه ای که میخواهد کار بکند چه گروه های تحقیقی هستند و این گروه ها ممکن است لزوما در یک دانشگاه برتر آمریکا نباشند. ممکن است که گروه مورد علاقه فرد یک گروه خیلی خوب و شناخته شده اما در یک دانشگاه متوسط باشد. بعدا وقتی که مثلا مقاله میدهی این مهم تر است که اسم و رسم گروه و استادی که با آن کار میکنی چیست تا اینکه از دانشگاهی هستی. حتی پذیرش گرفتن هم آسان تر است. از یک دانشگاه متوسط اما استاد خیلی خوب پذیرش بگیری تا از یک دانشگاه خیلی معروف. چون دانشگاه های خیلی معروف معولا تنها به گروه نخبه خاص پذیرش میدهند. از این نظر اینکه آدم خیلی تمرکزش را بگذارد که از یک دانشگاه برتر آمریکا پذیرش بگیرد بهترین روش وارد شدن نیست هر چند که ممکن است برای یک عده خاصی کار بکند.
هژیر: من هم با این موافقم. خیلی بستگی یه این دارد که آدم اول که میخواهد شروع کند بداند که میخواهد چه بکند. من فکر کنم خیلی از کسانی که برای پذیرش اقدام میکنند اصلا نمی دانند که میخواهند چه کار بکنند. فقط میخواهند از ایران بیرون بروند تا بعد ببینند چه میشود. اگر کسی با این طرز تفکر اقدام میکند بهتر است یک رشته فوق لیسانسی پیدا بکند که بتواند بورس بگیردو یا یک رشته فوق لیسانس/دکترایی که اگر دلش خواست بتواند آخر فوق لیسانس درسش را تمام کند و راهش را عوض نماید. این بهتر است از اینکه فرد ابتدا به ساکن مستقیما برای دکترا اقدام کند. چون دکترا معنایش آن است که تو میخواهی تحقیق کنی وگرنه گرفتن دکترا ارزش افزوده خاصی ندارد اگر بخواهی وارد صنعت بشوی. فوق لیسانس دستت را بازتر میگذارد برای آنچه بعدا میخواهی انجام بدهی.
نکته دیگری که بچه های ایران به آن توجه نمی کنند این است که از نظر جغرافیایی کجا میروند. اینکه جایی بروی که شهر درست و حسابی باشد و هوای قابل قبولی داشته باشد خیلی مهم است. به نظر من این خودش معادل ده تا بالا و پایین کردن رتبه دانشگاه است. یکی ازآشنایان دور من که هم از دانشگاه بوفالو و هم دانشگاه بوستون پذیرش داشت بوفالو را انتخاب کرده بود چون مثلا رتبه آن در سایت usnews یک نمره بالاتر بود در صورتی که آدم در بوفالو در زمستان افسردگی میگیرد و این نوع انتخاب کردن اشتباه بزرگی است و بهتر است که آدم از چند نفر در این مورد مشورت بگیرد هر چند که شهرهای بزرگ و خوب آمریکا از این نظر تعدادشان زیاد نیست.
مریم: هژیر درست میگوید. فقط نباید به دانشگاه توجه کرد. بالاخره آدم دارد یک کشور دیگر میرود و این بهتر است به شهری وارد بشوی که فرهنگش را بشناسی تا اینکه به یک نقطه دور افتاده وسط آمریکا بروی و افسردگی بگیری. چون آنجا هر چقدر هم دانشگاهش خوب باشد تنها کاری که می توانی بکنی این است که فقط درس بخوانی... البته در نهایت بستگی دارد که بخواهی چکار بکنی.
هژیر: بله. البته بستگی به این دارد که فرد بخواهد چکار بکند. من این را بیشتر برای کسانی میگویم که دقیقا برایشان روشن نیست که میخواهند چه کار بکنند. اگر آدمی باشد که دقیقا میداند که مثلا تحقیق در فلان زمینه را دوست دارد و میخواهد آن کار را بکند باید فرد بهترین گروه در آن زمینه را پیدا کند که همانطور که مریم گفت لزوما ممکن است در میان دانشگاه های با رتبه بالا نباشد. نکته دیگری که بچه ها باید توجه کنند آن است که برای تعداد زیادی دانشگاه اقدام بکنند. برای آن که اقدام کردن یک هزینه ثابت دارد نظیر دادن امتحان تافل و جی.آر.ای و بعد باید تمام پروسه را طی کنی. حالا اگر فقط برای چهار دانشگاه اقدام کرده باشی و پذیرش نگیری خیلی به ضررت تمام میشود. اما اگر آن هزینه اضافه اقدام کردن را قبول کنی و برای جاهای بیشتری اقدام کنی شانس نتیجه گرفتن بالاتر میرود.
شما برای چه دانشگاه هایی اقدام کرده بودید؟
هژیر: من برای هفت یا هشت دانشگاه اقدام کرده بودم. اما چون نمراتم خوب بود و در رشته مدیریت اقدام کرده بودم حدس میزدم که شانس پذیرش دارم. البته چند جا هم مثل کلمبیا تورنتو و ام.آی.تی برای مهندسی صنایع هم اقدام کرده بودم.
ام.آی.تی را بر چه مبنایی انتخاب کردی؟
هژیر: رشته خاصی را که من میخواستم فقط در ام.آی.تی داشتند و چیزی بود که من دوست داشتم. استادم در ایران این رشته را بیست سال قبل خوانده بود و من به آن علاقه مند بودم. در نتیجه خیلی برایم شفاف بود که برای چی میخواهم اقدام بکنم و بقیه جاها را بر اساس اسم دانشگاه انتخاب کردم. البته روش انتخاب من هم خیلی مناسب نبوده چون بالاخره خیلی از این تجارب را آدم وقتی اینجا میاید پیدا میکند.
مریم: انتخاب دانشگاه من هم بر این اساس بود که استاد فعلیم در آن موقع دنبال دانشجو میگشت و قبلا هم از همان دانشکده ام در ایران دانشجو گرفته بود و آشنایی مختصری وجود داشت و میدانستم که دانشگاه و استاد خوبی است و کمک مالی خوب هم وجود دارد. خلاصه همه چیز به نظرم مناسب آمد و اینجا را انتخاب کردم. در آن زمان وضعیت اخذ ویزای آمریکا خیلی بد بود و من چون احتمال میدادم که نتوانم ویزا بگیرم برای دانشگاههای کانادا و اروپا هم اقدام کردم. اما تنها دانشگاهی در آمریکا که اقدام کردم همین جورج واشنگتن بود که از آن پذیرش گرفتم.
توی پروسه پذیرش گرفتن موانع اصلی و آن قله های سختی کجاست؟
هژیر: من فکر میکنم آماده شدن برای امتحان جی.آر.ای یکی از آن کارهای وقت گیرست (خصوصا بخش زبان انگلیسیش)
البته همه رشته ها جی.آر.ای را لازم ندارند...
هژیر: درست است. اتفاقا اگر امتحان جی.آر.ای موضوعی(Subject) باشد برای بچه های ایرانی خیلی آسانتر است. کلا پروسه پذیرش خیلی مشخص است و فقط وقت گیراست. مثلا همین فرم ها را فرستادن و تهیه مدارک لازم و گرفتن توصیه نامه از اساتید همگی زمانبر هستند.
مریم: یکی از بخش های سخت گرفتن توصیه نامه هست. خیلی از استادها با تاخیر توصیه نامه را حاضر میکنند و لازم هست که آدم دائم پی گیری کند. بعد برای تافل و جی.آر.ای باید خارج از ایران بروی و برگردی و بعد دوباره برای ویزا (برای آمریکا) باید خارج بروی. خلاصه کاری است که زحمت فکری ندارد اما جریان کار وقت زیادی میگیرد و شبیه یک پروزه کامل آدم باید برایش وقت بگذارد. نکته مهم این که وقتی آدم برای دانشگاهی اقدام میکند باید حتما دنبال کارش را بگیرد. بخش اداری خیلی از دانشگاه های بوروکراسی زیادی دارند و حتی ممکن است چیزی به شما بگویند و بعد یادشان برود. یعنی اینطور نیست که آدم وقتی اقدام کرد دیگر با خیال راحت منتظر بنشیند تا خبرش کنند. باید پی گیر بود که فرم پذیرش چی شد. بورس چی شد. کی فرم ها را میفرستند و غیره.
جدای از مسائل تحصیلی به طور کلی زندگی کردن در یک کشور خارجی چه نوع تجربه ای است؟
مریم: تجربه خیلی خوبی است. برای من بهترین بخشش فقط درس خواندن خارج از کشور نبوده. البته این هم خیلی خوب است که آدم محیط آکادمیک جای دیگر را هم ببیند اما این که بتوانی فرهنگ جدیدی را تجربه کنی و ببینی خودت در آن فرهنگ چگونه زندگی میکنی تجربه خیلی مفیدی برای من بوده است. در ایران خیلی این فرصت برای افراد خصوصا دخترها نیست که مستقل زندگی بکنند و هویت فردی خود را بیابند. در یک محیط خارجی مثل آمریکا این فرصت برای فرد پیش می آید که روی هویت فردی خود کار کند و خودش را بهتر بشناسد. در اینجا این فرصت را داری که با آدمها از فرهنگ های دیگر و جاهای دیگر آشنا بشوی و این از نظر من مهم است.
هژیر: من هم خیلی با حرف های مریم موافقم. شاید مهمترین فایده آمدن به خارج همین تجربه زندگی و یاد گرفتن راجع به دنیا و فرهنگ های دیگر و خودشناسی است.
خب این یعنی چی؟ من متوجه ام که منظورت از تجربه زندگی و یاد گرفتن راجع به دنیا و فرهنگ های دیگر و خودشناسی چیست اما برای کسی که این تجربه را ندارد این جواب تو خیلی کلی است. من میخواهم که مثال عملی بزنی. یک چیزی که خیلی ملموس تر باشد.
هژیر: ببین. الان من میتوانم هزار جور آدمی را که اینجا میبینم بفهمم و درک بکنم که چطور آنها دارند به دنیا کمک میکنند یا نمیکنند یا هر چیز که وقتی تو ایران بودم هیچ شناختی نسبت به آنها نداشتم. ما الان در دنیایی زندگی میکنیم که رفتار و کردار هر کدام از ما هر جا که هستیم بر بقیه تاثیر میگذارد از راه انداختن یک کسب و کار گرفته تا اینکه چه کالایی را میخری یا چقدر انرژی مصرف میکنی. حالا دراین دنیا اگر آدم فقط با شناخت از مملکت خودش فکر بکند و تصمیم بگیرد خیلی جاها موقعیت های زیادی را از دست میدهد و اشتباهاتی میکند که اگر دیدش بازتر باشد بهتر عمل میکند. نکته دیگر که شاید ملموس تر باشد این است که ما در ایران تا سنین بالا زیر دست پدر و مادرمان بزرگ شده ایم و استقلال فکری و کاریمان آنقدرها زیاد نیست و همه چیز را به صورت سفید و سیاه که این غلط است و این درست است می بینیم. وقتی یک جامعه دیگر را میبینیم در میابیم که هزار نوع مختلف دیگر هم میشود زندگی کرد و در مورد مسائل مختلف افکار و در واقع فکر کردنهای درست دیگر هم وجود دارد و فقط آن که فرهنگ تو و یا نظر خانواده ات گفته نیست.
یک چیز دیگر که دقیقا در جواب سوالت نیست اما به نظرم برای بچه های اینجا مهم هست این است که وقتی وارد هر کشور خارجی می شوند سعی کنند که آن سه ماه اول خودشان را از ایرانیها قرنطینه بکنند. این یک قاعده مفیدی است. برای اینکه در آن سه ماه اول آدم میتواند دوستی های جدیدش را پایه بگذارد و به دنبال گشتن دوست های جدید و موقعیت های جدید است چون که تازه وارد شده ای و هر چیزی را میتوانی امتحان بکنی. چون همه چیز جدید است راه درست و غلطی برایت به آن اندازه وجود ندارد. اگر آن سه ماه اول حلقه دوستانت فقط ایرانیها باشند دیگر فرصت این را به خودت نمیدهی که با خارجیها دوست بشوی. خیلی از بچه ها تا وارد اینجا میشوند دوست ایرانی پیدا می کنند و سه سال بعد می بینی هنوز انگلیسی درست و حسابی بلد نیستند چون فقط یا با ایرانیها سر و کار داشته اند و یا همه اش در lab دانشگاه کار کرده اند.
مریم: یک چیز دیگر اینکه آدم اینجا خیلی مسئولیت پذیر می شود.شرایط زندگی در خارج از ایران مسئولیت پذیری را ایجاب میکند. اما اینجا در همه چیز زندگی حتی آن تحقیقی که انجام میدهی هم استقلال داری و در نتیجه مجبور میشوی که مسئولیت پذیر باشی و در ضمن یاد میگیری که چگونه انتخاب کنی. چیزی که در ایران خیلی فرصتش پیش نمیاید.
آیا هیچ وقت شده که در جایی فکر کنی که به خاطر خارجی بودن مورد تبعیض واقع شده ای یا اینکه به دلیل خارج بودن به مشکلی برخورد کرده ای؟
مریم: نه. من هیچ وقت با مردم این احساس بهم دست نداده است. البته من در شهر بزرگ بوده ام و جاهایی هم که سفر رفته ام همه شهرهای بزرگ بوده اند و نمی توانم بگویم که این تجربه برای همه به یک شکل است. چون در شهرهای بزرگ خارجی بیشتر است و فرهنگ مردم بازتر. شاید اگر کسی در یک نقطه دور افتاده آمریکا زندگی کند احساسش جور دیگری باشد. ولی مثلا در فرودگاه همیشه من را به خاطر ایرانی بودن بیشتر مورد بازرسی قرار میدهند. من خودم جوری که با این قضیه کنار آمده ام این است که این را شخصی نگرفته ام. در واقع مساله شخص در برابر شخص نیست. آن مامور موظف است که کارش را انجام بدهد و من را به صورت استریوتایپ تعریف شده یک کشوری مثل ایران میبنید. با شخص کاری ندارند. در نتیجه آدم اگر این موضوع را خیلی شخصی نکند ناراحت نمیشود اما دیده ام آدم هایی را که بهشان بر میخورد.
به غیر از زندگی اجتماعی در بخش کاری و حرفه ای هیچگاه مشکلی از این بابت نداشته ای؟
مریم: یک چیزهایی هست که ریشه فرهنگی دارد و وقتی وارد میشوی کم کم یاد میگیری که در مورد یک سری مسائل مثل مذهب یا سیاست با آمریکاییها زیاد حرف نرنی. چون وقتی صحبت کنی ممکن است به نظرت بیاید که طرف سرد است اما بعد متوجه میشوی که این اصلا در فرهنگش نیست که زیاد در مورد این مسائل حرف بزند. به طور کلی من هیچ وقت برخوردی با خودم ندیدم که فکر کنم نزاد پرستانه بوده است.
هژیر: من هم در محیط های کاری و عادی به ندرت چیزی دیده ام که فکر کنم حالت تبعیض آمیزداشته است. توی قوانین رسمی یک مواردی هست که بعد از یازده سپتامبر تصویب و اضافه شده مثل انگشت نگاری در قرودگاه و غیره و تا حدی تبعیض آمیز است اما در مجموع این مسائل خیلی پر رنگ نبوده و در زندگی روزمره من تاثیری نداشته است و در محیط حرفه ای هم خیلی خیلی کم بوده است.
الان که به گذشته نگاه میکنی آین کاری هست که فکر کنی اگر آن را انجام داده یا نداده بودی بهتر بود؟
هژیر: من الان فکر میکنم وقتی که آمدم شناخت زیادی نسبت به اینکه اصلا تحقیق و کار تحقیقاتی چی هست چه گروه هایی اینجا کارهای خوب می کنند و یک تحقیق خوب چه خصوصیاتی دارد نداشتم. در نتیجه وارد رشته که میشدم نمیدانستم که این کاری که دارم میکنم آینده کاریش چیست. در صورتی که تو وقتی وارد یک رشته دکترا میشوی خیلی مهم است که استادت آدم شناخته شده ای باشد و یا رشته ات در حال رشد باشد و بدانی آینده دارد. اینها زندگیت را زیر و رو میکند. مثلا بسیاری از دوستان من که اینجا دکترای فیزیک گرفته اند آخرش به این نتیجه رسیده اند که فیزیک به جایی نمی رسد و تصمیم گرفته اند که درجای دیگری نظیر finance در وال استریت کار بکنند. خلاصه خیلی مهم است که بدانی در آن رشته ای که وارد میشوی با چی چیزی طرف خواهی بود. من خودم از اول شناخت زیادی نداشتم. در مجموع ناراضی نیستم از تصمیمی که گرفته ام و مسیری که آمده ام ولی میتوانستم کارهایی هم بکنم که احتمالا بهتر میبود. ولی خب آدم بعد از آن که در یک مسیری می افتد برایش سخت است که کار و مسیرش را عوض بکند.
یک نکته دیگر آن که بچه ها در ایران فکر میکنند اگردر ایران صنایع خوانده اند باید در اینجا هم صنایع بخوانند. اما اینجا اینطور نیست و تا حد زیادی کسی کار ندارد که رشته قبلیت چه بوده است. مثلا در رشته من کسانی بودند که در دوره لیسانس ریاضی فیزیک زبان انگلیسی علوم اجتماعی و یا مهندسی خوانده بودند. در نتیجه راه جلو برایت باز است و باید ببینی چی دوست داری و چه حوزه ای هست که بعد از فارغ التحصیلی زمینه کاری خوبی دارد.
مریم: من هم با نظر هژیر موافقم. من اگر میشد به عقب برگردم برای دانشگاه های بیشتری اقدام میکردم تا انتخاب های بیشتری داشته باشم.
هژیر: من هم برای جاهای بیشتری اقدام میکردم.
یک سوال کلی دارم و آن اینکه چقدر این مهم است که آدم همیشه یک هدف مشخص داشته باشد و بداند که دقیقا میخواهد چه کار بکند؟ مثلا در مورد تحصیل کردن آدم بداند که میخواهد چه رشته ای بخواند و بعد چه کاری بگیرد. این را از آن جهت می پرسم که به نظرم آدمها در اینجا از ایران در زندگی هدفدار تر هستند. طرف از سنین پایین میداند که فرضا میخواهد برود مدرسه فوتبال و فوتبالیست بشود. اما در ایران آدمها در یک جور بلاتکلیفی دائم به سر میبرند. بعد دبیرستان همه میروند دانشگاه لیسانس بگیرند تا «بعدش ببینند چه میشود». بعد آن فوق لیسانس و دکترا تا «بعدش ببینند چه میشود» ولی در همان موقع هم باز تصور درستی ندارند که میخواهند چه بکنند. اینکه بنشینند در این مورد فکر کنند و به جواب برسند را به عقب می اندازند و به آینده حواله میکنند. آینده ای موهوم که هیچ وقت نمی رسد.
هژیر: واقعیت آن است که به تقریب خوب میتوان گفت کسی می تواند به موفقیت کاری در حرفه اش برسد که بداند چه کار دارد میکند و بخواهد که آن کار را بکند. اینجا آدم ها بسیار تمرکز دارند روی کاری که میکنند و برنامه ریزی مشخصی دارند. از طرف دیگر نمیشود با حکم و قانون گفت که همه باید متمرکز باشند. خب اگر نیستی دیگر نیستی. سوال اصلی این است که چه روشی آدم به کار بگیرد که شناخت خوبی پیدا کند از گزینه های مختلفی که دارد. به نظر من آدم باید دیگر حداکثر تا سن بیست چهار یا پنج سالگی بداند که چه میخواهد بکند چون تا سی سالگی باید تمام آن کارهای ظرفیت سازی (capability building ) را انجام بدهی و آن دانش اولیه را به دست بیاوری تا بعد آن از آنها استفاده کنی. اگر همچنان ندانی که چه میکنی یواش یواش راه سخت تر میشود و هزینه تغییر مسیر بیشتر. به نظر من دوره لیسانس و حتی فوق لیسانس را آدم میتواند در مود این باشد که چیزهای مختلف را تجربه کند و ببیند از چه چیزی لذت ببرد و روی چه چیزی میخواهد تمرکز کند. حالا یک نفر ممکن است این را در هیجده سالگی پیدا کند و یکی در بیست و شش سالگی. مهم این است آدم آگاهانه به این موضوع توجه داشته باشد و به آن فکر کند و دنبال آن باشد که آن را سریع تر پیدا کند.
مریم: من مخاطب خوبی برای جواب به این سوال نیستم چون من دقیقا در این مورد تصمیم نگرفته ام اما حرف های هژیر درست است.
خب فکر میکنی چرا اینطور است؟
مریم: خب من خودم آدمی هستم که علائقم خیلی متنوع است و در ایران هم رشته انتخاب کردن خیلی بیشتر به این است که کجا قبول میشوی. شاید من هم خیلی شجاعت این را نداشتم که دنبال آنچه دوست دارم و خارج از جریان است بروم. در یک جریانی افتادم و با آن آمدم. ولی الان که سنم بالاتر رفته فکر میکنم دقیق باید بدانم که میخواهم چکار بکنم. چیزی که من دیدم این است که همیشه آدم های موفق هدفگرا هستند. هر چند که خیلی هدفگرا بودن هم خوب نیست چون ممکن است آدم انتخاب های دیگرش رانتواند ببیند...
منظور من از هدفگرا بودن این نیست که آدم چشم خود را به انتخاب های دیگر ببندد. آدم میتواند در یک مسیر با هدف حرکت کند اما در عین حال در این مسیر اگر به چیز جدیدی هم برخورد آن را مد نظر بگیرد و سبک و سنگین بکند و حتی تصمیم بگیرد که هدفش را عوض کرده و کار دیگری بکند. اما تا وقتی آن چیز جدید را ندیده است میداند دارد چه کار میکند. من این را در ایرانی ها خیلی زیاد دیده ام که در هر مقطعی که هستند نمی دانند که میخواهند چه کار بکنند.
هژیر: شاید یکی از دلایل این قضیه است که ما در ایران یک سری نرم ها و فشارهای اجتماعی داریم در مورد اینکه چی درست است و چی درست نیست و اینها به افراد فشار می آورند که کاری کنند که اصلا در زمینه علاقه شان نباشد. نتیجه این میشود که همه میخواهند دکتر و مهندس بشوند. من بسیارمهندس برق دیده ام که از مهندسی برق خوششان نمیاید یا پزشکانی دیده ام که علاقه اصلیشان ریاضی بوده. بهترین بچه های ریاضی دبیرستان ما رفتند رشته پزشکی. این باعث میشود که فرد خیلی کارش را دوست نداشته باشد و به آن نچسبد. حالا این در یک محیط هایی مثل ایران شاید جوابگو باشد که ممکن است تو نوعی امکانات نداری و در فشار هستی و در نتیجه به دنبال آنچه جامعه به تو میگوید خوب است میروی چون خیلی گزینه های دیگری نداری. اما برای کسانی که این موقعیت را دارند که به خارج از ایران برای ادامه تحصیل بروند چون دیگر انتخابهای متعددی دارند به شدت باید دنبال آن باشند که به چه چیزی علاقه دارند و آن راه را بروند حالا چه رشته نقاشی باشد یا فیزیک کیهان شناسی. آدم کار درست در هر رشته ای که باشد راه خودش را پیدا میکند و لذتش را می برد. این که فکر کنی مثلا چون در ایران لیسانس برق گرفته ام و حالا دیگر نمی توانم بروم روانشناسی بخوانم اشتباه بزرگی است که خیلی از بچه ها می کنند و سراغ آن چیزی که دوست دارند نمی روند. تا یک سنی نباید به این مسائل توجه کنند چون جای تغییر باز است.
سوال آخر اینکه چه پارامترهایی در موفقیت شما تاکنون و به عبارت بهتر در رسیدن شما به آن چیزی که الان هستید دخیل بوده؟
مریم: موفقیت که نمیدونم ...
این سوال درباره موفقیت یک مقدار کلیشه ای به نظر می رسد و همه تصور می کنند که باید این را فقط از یک ستاره مثل قهرمان ورزشی یا برنده جایزه نوبل پرسید. اما به نظر من هر کسی در زندگیش در اشل خودش یک سری دستاوردها و موفقیت هایی دارد. مثلا همین که شما تحصیل خود را در یک دانشگاه خوب در ایران تمام کرده اید به یک کشور خارجی برای ادامه تحصیل رفته از پس مشکلات آن بر آمده و وارد یک رشته جدید شده اید خودش به تنهایی نوعی دستاورد است و این مهم است که آدم توجه داشته باشد که به این که چه عواملی در رسیدن وی تا آنجا موثر بوده اند.
مریم: خب بخشی از پاسخ به این سوال فردی است. اینکه چقدر وقتی چیزی را میخواهی به دنبالش میروی ادامه میدهی و جدی هستی و برایش وقت میگذاری خیلی اهمیت دارد. اگر چیزی را دوست داشته باشی به دنبالش میروی. در نهایت بستگی به این دارد که چقدر متعهد هستی به چیزی که در ذهنت است. چقدر یک تعهد و مسئولیت درونی احساس کنی که دنبالش کنی و تا چه حد برایش هزینه بدهی. مثلا از خیلی لذتهای دیگرت بزنی و یا وقت بگذاری. یک بخش دیگر هم مربوط به این است که در چه شبکه اجتماعی هستی و چه کسانی را می شناسی و با آنها در تماس هستی چون همه آنها می توانند برایت فرصت ایجاد میکنند. مثلا یکی از خوبیهای شریف این بود که استادها این کار را برای بچه ها میکردند چون با خیلی از دانشگاه های دنیا در تماس بودند و میدانستند کجا دانشجو میخواهند و به بچه ها می گفتند و برای آنها فرصت ایجاد می کردند. یک دفتری در دانشگاه بود به اسم دفتر همکاریهای علمی و بین المللی که خیلی به بچه ها کمک میکردند تا پذیرش بگیرند چون شریف با خیلی از دانشگاه های دنیا در آمریکا و اروپا در ارتباط بود و آنها دانشجو میخواستند.
هژیر: مریم نکات خوبی را گفت. به نظر من هم مسئولیت پذیری و تعهد خیلی مهم است. این که آدم وقتی کاری را تصمیم میگیرد پایش بایستد و برایش هزینه بدهد و با پشتکار ادامه دهد. اگر قولی میدهد آن را انجام دهد و کار را در زمان موعدش انجام دهد. نکته تاثیر گذار دیگر همین داشتن شبکه خوبی از آدمهای اطراف هست که البته من خودم تا الان خوب از آن استفاده نکرده ام. در کنار اینها منظم بودن و برنامه ریزی کردن هم خیلی کمک میکند.
خب این عواملی که نام بردی مثل مسئولیت پذیری و غیره چطور در آدم ایجاد میشود؟
هژیر: این سوال سخت تری است. برمیگردد به شرایط خانوادگی که فرد در آن بوده و شاید بخشی هم زنتیکی باشد که نمیخواهم وارد آن شوم. یک مقداری هم این است که در چه محیطی باشی و با کی کار کنی. مثلا اگر استاد خوب و جدی داشته باشی مجبورت میکند مسئولیت پذیر باشی. کلا هر آدمی همیشه یک محدوده راحتی Comfort Zone) دارد که با آن راحت است. همیشه باید سعی کنی خودت را یک کم به خارج آن محدوده راحتی هل بدهی والا چیز جدیدی بیرون نمیاید و همان آدم قدیم باقی میمانی.
مریم: مسئولیت پذیری یک مقداری هم سعی و خطاست چون هیچ کس از ابتدا مسئولیت پذیر به دنیا نمی آید بلکه آن را یواش یواش یاد میگیرد.